佐藤　 この『ウルトラ・ダラー』、もう３回読みましたよ。

手嶋　 ( 付箋と印がいたるところについた佐藤氏の本を見ながら ) 読み込んでいただいたようで、恐縮です ( 笑 ) 。

佐藤　 この作品は日本人が書いたインテリジェンス ( 諜報 ) 小説の中では最高の作品だと思います。嘘のような本当と、本当のような嘘の混ぜ方が非常にうまくて、みんなが「嘘だな」と思うようなところは多分、本当の話で、みんなに「これはあるだろうな」と思わせるようなところは、おそらく嘘でしょう。しかも現実に現在進行の物語を解明していく構成になっている。この本を読む前と後では世の中の見え方が変わる。そういう稀な本です。

手嶋　 嘘のような真実と、真実のような嘘がちりばめてあるのは、ニュースソースの秘匿のためです。インテリジェンスの ” 獣道”に分け入って書くときには、ニュースソースをいかに秘匿するかというのが筆者の腕の見せどころですから。
　 佐藤さんも著書『国家の罠』の中で、見事なまでにロシア側のニュースソースの秘匿をしていますよね。そこの手並みで書き手がインテリジェンスのプロなのか、それとも単なるサラリーマンなのか、僕らは瀬踏みをします。『国家の罠』はそこのところが実に巧みというか大変したたかな本です。

佐藤　 『ウルトラ・ダラー』にモスクワの北朝鮮大使館のくだりが出てくるでしょ。

手嶋　 はい。佐藤さんに聴聞官のような鋭い目付きで尋ねられると、舞台裏まで見透かされそうで恐い ( 笑 ) 。

佐藤　 北朝鮮大使館の周辺にはソ連時代の友好国の大使館が集まっていて、かつては個人の家など建てさせなかったんですね。ところが冷戦後、そこがすごい一等地に生まれ変わった。北朝鮮大使館の裏にも、最初はニューリッチの別荘が、その後、高層アパートが建つわけです。
　 作品に登場するこの「アパート」は実在のものですよね。おそらく舞台の一つとなる「４３階」というのも、手嶋さんのお友達か誰かが住んでいて、それで実際に行ったことがあるんだと思うんですが、そこから北朝鮮大使館を見ると、大使館員が住む住宅が見える。本の中では、アパートから覗き込んで大使館の様子を窺う設定ですが、多くの人はこの部分を読んで、なぜカーテンを引いていないのかと疑問を抱くと思うんです。実はロシア人というのは不思議で、カーテンを引くのはアパートの３階ぐらいまでで、それ以上の階に住む人たちはカーテンをつけない。これが彼らの文化なんです。
　 だから北朝鮮の人間も、ロシアで高層住宅の上層部に住むようになると窓にカーテンをつけない。つけてもレースのものです。だから行動が完全に外から見えるんですね。逆に、北朝鮮側は、見られているということが分かっていて、建物の中で演技をしている。そのあたりのことも踏まえて、手嶋さんはあのシーンを書いている。そのへんも非常に面白い。

手嶋　 あのシチュエーションはもちろん現場を踏んで書いていますけれども、ニュースソースが割れないように二重底、三重底にしてあるんです。

佐藤　 作品の中の北朝鮮の偽ドル、ウクライナのミサイルに関する情報は、かなり信愚性が高いと思います。そこであえていうと、この情報を集めた国なのか、あるいは国家を横断するようなもっと大きな組織なのか分かりませんが、手嶋さんがこの小説を書いた動機のひとつはそこからの情報じゃないかと私は睨んでいるんです。あまりにも日本がこういう問題に鈍感すぎる。そして、とんでもない素人外交で日朝関係をかき混ぜたりしたため国際情勢に悪影響を与えている。そこで「どうにかして日本人に、さらには東京発で全世界にインテリジェンスの現実を気づかせたい」と思い、手嶋さんに目をつけた。手嶋さんになら情報を提供しても、いったん自分で咀嚼して、別の形に組み立て直して書くはずだ。そうなれば情報源の秘匿もできるし、作品の説得力が違ってくる。そこまで考えて手嶋さんに接触を図った組織なり個人がいるんじゃないかなと、こんな感じがするんですが。

手嶋　 それについては何もコメントしませんが、そのように睨んだ佐藤優というインテリジェンス・オフィサーは、相手の正体を見極めるために私の本を読み込んで、黒丸を付けたり、ちょっとした表記から様々なことを分析しているのでしょう。分析される側の筆者としては、これは本当に恐ろしいので、『現代』編集部はこのような方との対談を企画するのは今回限りでやめていただきたい（笑）。
　 しかしお互い、現役当時は様々な局面で遭遇しましたよね。それは現場で出会ったという意味ではありません。佐藤さんはモスクワやイスラエル、ざらには日本から核心に迫っていた。ワシントンにいた僕が手さぐりで暗闇の”獣道”を選んで行くと、何かが頬にちょっと触れる。ようやく目が慣れてきてからひょいっと見ると、そこに佐藤さんの大きな目が浮かび上がっていたという怖い経験を何度もしましたよ（笑）。

佐藤　 私は、いわゆるプロパーのインテリジェンス・オフィサーじゃない。所詮はこうやって表の世界に出て来てしまっているし、構報機関という器がないところで本当のインテリジェンスはできない。言ってみれば、インテリジェンスがある程度わかる外交官。その程度です。

手嶋　 日本が国家として今後も嵐の中で生き抜いていくには、絶対に卓抜したインテリジェンス・オフィサーが必要なのですが、現実を見渡すといまそのような人物が見当たらない。もしかしたら、われわれの目に映っていないだけかもしれませんが、少なくとも１９８０年代あたりまでは、日本もかなりスクープ性の高いインテリジェンス活動をしていましたよね。

佐藤　 ええ。たとえば湾岸戦争のころは、情報戦において必ずしも日本は諸外国に劣っていたわけじゃない。

手嶋　 具体的に言うと、９１年の戦争勃発のときに、多数のイラク軍機がイランに飛来したという情報を、イランの日本大使館が西側で最も早くキャッチした。日本のインテリジェンス・オフィサーが直接視認したわけではないけれど、某国のインテリジェンス・オフィサーによってもたらされた情報です。イランがイラク側に加わって参戦するような事態になれば、これは世界を震撼させる事態となります。 それだけに、これは重大な情報だったのですが、どんなに努力したって裏なんか取れませんから、普通なら本省に打電するかどうか逡巡するところです。しかし、そのときは、のちに事務次官となる斉藤邦彦という豪胆な人物がたまたまイラン大使で、すぐさま打電するわけです。受け取ったほうも、斉藤邦彦電ですからボツにするわけにいかない。この情報は当然のことながら極秘にワシントンヘ転電され、ホワイトハウスに上げられました。さらに８０年代後半、クレムリンで指導部の交代が何度も起きますが、その時のインテリジェンス活動にも、たいへん素晴らしいものがありましたね。

佐藤　 それこそ他の国はエリツィンを何回も殺しちゃっていましたからね、「もう死んだ」とか。日本だけは、「いや、生きている」と言っていました。なせそういう違いが出てくるのか。いまや公然の秘密ですが、要人の電話を盗聴することはもはや技術的にそんなに難しくないんです。ほとんどの要人の電話は盗聴されているとみたほうがいいい。東京を含めた世界中のありとあらゆる都市で、です。例外はワシントンだけでしょう。ワシントンの要人の電話を盗聴していると、すぐ逆に盗聴されちゃいますから、たいへん面倒くさいことになる。問題は、盗聴したものをどう評価するかなんです。たとえば「お父さんが大変なの！大変なことになっちゃったの」と電話で言っている。それは「お父さんが死んだ」ということかもしれないし、「ウオッカを飲んで大暴れして泣き出した」ということなのかもしれない。そこをどう読むかということなんですよ。その分析の仕方によって各国の情報に差が出てくる。

手嶋　 インテリジェンスの世界では佐藤さんが関係したことが公知のことなので、もうお話ししてもご迷惑はかからないと思うのですが、９８年、ロシアに張り巡らされたイスラエル・コネクションを通じて、エリツィン大統領によるチェルムイルジン首相の更迭という機密情報が西側世界に染み出てきました。当時、ロシア内でも更迭した当事者を含めて３〜４人ぐらいしか知らないこの情報をキャッチしたのが佐藤さんですよね。この情報を耳にした西側主要国のインテリジェンス・オフィサーが受けた衝撃の大きさを、僕はワシントンで目の当たりにしていました。ところがそれほどスケールの大きな情報活動ができる人材を抱え込む度量がないというのは、日本が国家の体を成していない証拠だと思うんです。

佐藤　 インテルジェンスは一種の隙間産業で、ちょっとした隙間に入ると見えることがあるんです。その感覚はジャーナリストに近いものがあると思います。ただ、ジャーナリストは書いてなんぼ、われわれは書かないでなんぼです。なぜなら情報のソースなどに関して、後々自慢話にまぎれて情報が漏れたら困るんですよ。日本の場合、いい情報を取っても漏れちゃうケースが多いので、後が大変なんですね。情報の秘匿がいかに重要かは、手嶋さんも本の中で重要なテーマとして扱っていますよね。同時に手嶋さん自身も、この本の内容をどう辿っていっても、本当の情報源には行き当たらないように、われわれのような人間がギリギリまで詰め寄ったときにでも、スッとかわせる仕掛けを施している。

手嶋　 ( 苦笑 )

佐藤　 それから手嶋さんは、もう一つ重要なテーマとして外交における記録の大事さをこの本で訴えている。ある登場人物が、外務省の文書庫で北朝鮮との交渉の記録を探すのだけれども見つからない。結局、書類は隠滅されたんじゃなく、最初からないのだということが分かる。インテリジェンスの世界は情報を外に漏らさないというのが原則ですが、しかし自分がやっていることについて、今のタイミングでは仮に嘘をついていても、後世に対しては絶対に嘘をついてはならない。そのために記録を残しておかなければいけない。それが国家や歴史に対する責任なんです。ところが現実の世界でも、いま記録なしの目茶苦茶な外交が行われている。手嶋さんはそれを知っていて危機感を持っている、そのことを、この作品の中で表現されているのでしょうが、これは外務省の、心ある人たちの声の反映でもありますね。

手嶋　 本当に重要なことを記録に残さないのは、歴史への背徳だと思うのです。日本の納税者は、そのことを書き残し、後に歴史を紡いでもらうために、税金を払っているわけです。極端なことをいえば、いくら報償費を使おうが、どれだけ高いワインを飲もうが外交記録だけはきちんと残してもらわないといけない。

佐藤　 私は今でも日本のインテリジェンス能力はそんなに低くないと思っているんです。インテリジェンスは国力からそれほど乖離しないものだからです。ＧＤＰが世界第２位ならば、それに則したインテリジェンスを日本は持っている。持っているのだけれども、それが結晶化していないんです。『ウルトラ・ダラー』の中で、北朝鮮外交に深入りしていく外務省の局長が登場しますけれど、現実問題として日本は、このように暴走してしまった局長を抑えられる仕組みにはなっていないんです . そんな不十分なシステムしかない以上、インテリジェンス情報を諸外国が日本に対して流すことはできませんよ。

手嶋　 もう一つ非常に重要なのは、インテリジェンス機関は、機密情報を取ってくるのと同様に、ニセの機密情報を流すものだということです。その認識が日本人は薄い。プッシュ政権が主張した大量破壊兵器のケースは、大きく言えば「間違った」と言えますが、その過程では非常にあやふやな情報をリークして、世論誘導を行いました。ワシントン・ポストもニューヨーク・タイムズもひっかかった。しかしアメリカの非常に優れたところは、その後、復元力を見せて、いかに間違ったのかという精緻な検証記事を書き、それに対する自己批判もしていますよね。それは日本のメディアとかなり大きく違うところです。翻って日本を見ると、諸外国の情報機関が流すニセ情報に簡単にひっかかる体質を持っている。ライブドアのガセメール事件はその典型ですよ。

佐藤　 だから、ちゃんと検証しないといけません。ガセメールを流した人は個人的に有名になりたいとか、あるいは経済的な利益を目指したのか。

手嶋　 日本には経済大国にふさわしい情報のポテンシャル ( 潜在能力 ) があると思うんですが、往々にしてそれが不健全な利用のされ方をしている。一つ例を挙げるなら、ソ連による大韓航空機撃墜事件のときの後藤田正晴さんの行動です。後藤田さんはそれは凄まじい人で、当時、官房長官として「日本が得たインテリジェンスを縦横に駆使して、日本はソ連を追い詰めた」と言われている。けれども、そこには後藤田さんがことさらに作り上げたフィクションの部分がある。事実に則すれば、まず当時、稚内にあった陸自の電波傍受機関、確か「二別」 ( 調査第二課二部別室 ) と言うんでしたっけ？

佐藤　 ええ。昔の「調別」 ( 調査部第二課別室 ) ですね。

手嶋　 そこがソ連側の交信を傍受し、まさに「これから撃て」という指令が出ている決定的な証拠を捕らえた。本来ならこの情報は、自衛隊の長を経て内閣官房長官、そして総理に伝えられなければならないのですが、そうならなかった。その情報はどこに行ったか。現地にいるアメリカのインテリジェンス・オフィサーに差し出されたんです。

佐藤　 調別の施設はもともと米軍のものを引き継いだので、アメリカのオフィサーも同居していましたからね。

手嶋　 その情報はただちにワシントンに上げられ、レーガン大統領の決断のもと、ソ連を追い詰める材料として使うことが確認された。現にその後、国連でこの内容を明らかにして、ソ連を追い詰めました。しかしこの情報は日本の財産なんです。それだけに、アメリカから「この惰報を公にする」と内報を受けたとき、官房長官だった後藤田さんは激怒した。日本は主権国家であり、情報の面でも主権国家であるべきだ。それなのに日本が得た情報を、さも自前の情報のようにして利用するとは何事か、というわけですね。　そこで後藤田さんは、リカバリーショットを打つために、アメリカが発表する３０分前に自らこの情報を発表したのです。しかしこれは、「インテリジェンスを使って縦横な対ソ外交を繰り広げた」などという謳い文句とは程遠い実態ですよね。かろうじてメンツを守っただけに過ぎない。ところが、この話が後藤田さんが独自の情報をつかんでいたという神話のようにメディアでは取り上げられている。事件を取材しようとする者が登場したときに、日本が主体的な情報活動を行ったように見せかけるため、あらゆる関係者と口裏あわせをした。結局、取材する側はこの後藤田一流のディスインフォメーションに完全にやられているんです。それは後藤田さんの力量が勝っていたと言うべきなのかもしれませんが。

佐藤　 一昨年、朝日新聞が自衛隊発足５０年にあわせてインテリジェンスの特集を組んだ記事の第１回に後藤田さんのかなり長文のインタビューが掲載されています。恐らく後藤田さんが生前インテリジェンスについて統括的に語られた最後のインタビューだと思いますが、この中で後藤田哲学の一番の問題点が明らかになっています。ここで後藤田さんは、情報の収集は必要だ、ただし謀略はやってはいかんと言っているんです。しかしインテリジェンスの世界では、謀略を伴わないインテリジェンスはありません。「謀略」というと言葉の響きが悪いので、敵がやるものを「謀略」「情報操作」、われわれがやるものを「政策広報」と呼んだりしますが、やっていることは一緒なんです。

手嶋　 まさに物は言いようで。

佐藤　 結局は、自分の弱い部分をできるだけ見せず、自分の強い部分をできるだけ強く見せる、こういうやり方ですよね。もし謀略を否定して、積極的なオペレーションをしない情報機関を作ることになれば、情報収集のための情報収集をする機関になってしまう。しかしこれは、後藤田さんのバックグラウンドを考えるとよく分かるんですよ。後藤田さんはどちらかといえばハト派だと受け止められていましたが、あのメンタリティは内務宮僚そのもの、カウンター・インテリジェンス ( 防諜 ) のメンタリティなんです。本来なら、大韓航空機事件当時、日本が主導的にインテリジェンスをやったのでなければ、後知恵で事実と異なるストーリーを作ってはならないんですよ。ただ、黙っていればいいんです。

手嶋　 黙っていればいいというのはその通り。あの時、ソ連の交信を傍受していたことを明らかにすることによって、直ちにソ連側は周波数を変更してしまった。新しい周波数を割り出すために、日本は３年から５年かかったと言われました。非常に大きなダメージとなったんです。

佐藤　 日本にはインテリジェンスのプロと認知されている言論人には官僚出身が多いですが、みな内務官僚型ですね。

手嶋　 そうなんです。

佐藤　 ところで、よく「日本はインテリジェンスで世界におとっている。新たなインテリジェンス機関を作るべきだ」などというでしょ。手嶋さんはどう思います？

手嶋　 組織だけをつくってもダメでしょう。

佐藤　 同感です。インテリジェンスの世界では、組織よりも人なんですよ。人を育てなければいけない。これはおべんちゃらでいうのではないのですが、ぜひ手嶋さんには「手嶋学校」を作ってもらいたいと思うんです。ちゃんとしたインテリジェンスのためには人材を育てなきゃならないから、いまから始めても最初の成果が出て来るのは１０年後なんですよ。その人材の絞り込みのためにも、国際インテリジェンスに関する知識、ジャーナリストとしての経験、それから日本政府の中のエスタブリッシュされた人から得ている信任とアカデミックな素養を持った手嶋さんを中心として、インテリジェンスの雰囲気を知ってもらうための、ゆるい形のネットワークができると非常に有効だと思う。これを、東京大学や東京外語大、あるいは早稲田や慶應といった大学が、バックアップするような体制になるといい。大学としても商売になると思います。それが実現すれば、数年間で日本のインテリジェンス面での基礎体力は相当強くなります。

手嶋　 そういう仕事が私にできるかどうかは別にして、いまの日本のジャーナリストの仕事を、僕は自嘲をこめて「焼き畑農業」と呼んでいるのです。いわゆる中間研修、ミッドタームキャリアというものが、この世界には基本的にないんです。日本の学生は総じて大学できちっと勉強していない。僕らの職場の中でも、学生持代の勉強の話をする人間なんぞお目にかかったことがありませんからね。そういう人たちが新聞社や放送局の記者になると、毎日毎日、夜討ち朝駆けでやっているからミッドタームキャリアを積む時間もない。日本のジャーナリストはリタイアが早くて、すぐデスクになって現場を離れてしまいますが、結局、そのくらいで燃え尽きちゃうんです。焼き畑農業と同じで、それまでの蓄積を使い果したらおしまいです。「生涯一捕手」のような生き方は、この世界ではまずありえない。僕は幸いなことに、アメリカでミッドタームキャリアを受けることができました。そうすると、そこで新たな蓄積ができるわけですね。いま六者協議で韓国側の代表を務めている人物とは、このとき２年間、寝食をともにした仲です。あるいはスペインのカルロス国王の親友でもある大新聞社のオーナーとか現在のコロンビアの国防大臣もこのときの仲間です。ミッドタームキャリアの中で、新たな人脈を得たり思索に耽ったりすることは、その後の仕事に非常にプラスになります。

佐藤　 外務省も同じ構造です。入省時はみんな士気が高くて優秀なんです。ところが、２０年ぐらい経つと調子がよくなくなっちゃう。原因は研修システムにあるんです。外務省に入ると２年間の研修があり、ごく一部の人には１年間の中間研修はあるんですが、基本的にはそれで終わりです。要するに、大学の４年間と役所に入ってからの２年間、計６年の研修で残り４０年間食っていけ、と。これじゃあインテリジェンスの世界では通用しない。主要国の情報機関で、人的な要素を一番大切にするのはイスラエルです。常に人員の３分の１は大学や政府の研修機開、あるいは諾外国の研修機関に出しているんです。そうやって常に知識をつけていくので、イスラエルの情報機関の分析官あたりになると、大学の教員としても十分通用するくらいのレベルになっているんです。私も現役時代、組織の命令で一つのチームを作ったんですが、そのメンバーにはいろんな研修をさせたり、博士号を取らせたりした。ところが、４年前のあの騒動の後、私のチームのメンバーたちがどこでどういう研修をしているのかをぺらべら喋る幹部が現れたんです。いったん、そういった事実が表に出たら、もうそのメンバーたちは使えません。名前が表に出てしまった以上、各国の防諜の専門家にレジスターされてしまったからです。そういう機密事項を明かしてしまう感覚をもった今の外務省の文化の中では、インテリジェンスの組織をつくっていくというのは相当難しいと思う。

手嶋　 そういう意味でも、佐藤さんが言われたように、大学のようなところにそういう組織ができれば、一種のミッドタームキャリアになりますね。

佐藤　 手嶋さんが中間研修で得た人脈のように、国際的なインテリジェンスの世界には一種のサロンがある。たとえばイスラム原理主義のことならあいつに聞いてみたらいい、核不拡散の間題だったらこいつに聞けばいい、と打てば響くようなネットワークが、利害が対立する国を含めてあるんです。ところが日本では、国内にそういうネットワークがないんです。ただ、ちょっとそういった器ができれば、文化はすぐに変わると思うんですよ。

手嶋　 そうでしょうね。佐藤さんもご存じだと思いますが、東京でも日曜のミサに黒服を着て現れる神父が実は…、というケースもありますから。そういう方々が日本にいたときには、できる限り協力をしなければそれこそ日本の国益にマィナスになります。僕らも彼らにお世話になることもあるし、逆に国益に反しない範囲内で、こちらも協力することがあります。そこで確かな人間関係を築いておかなければなりませんが、日本は政府としてそういう活動が疎かになっていますよね。

佐藤　 たとえば、先ほど斉藤邦彦さんの話が出たのだけれども、イランに勤めていても斉藤さんは決して「親イラン」にブレるような人じゃなかった。日本の国益を大切にすると同時に、日米同盟の基幹を大切にした。そういう人だからイランからも信用されたんです。私がいま心配しているのは、外務省の中堅以下の層に一種の嫌米感情が広がりだしているのではないかということです。それがたとえばイランのアザデガン油田に過度にコミットする一つの理由になっているし、あるいはその嫌米感情の”ねじれ”が、中国に対する腰砕けの姿勢に現れている。そんな感じがしてしょうがないんですね。

手嶋　 私はこの本を書くに当たって、自分の立場を健全な東アジア主義者の姿に事寄せて書いたつもりですけれども、歪んだ東アジア主義者は、まさに嫌米です。そこから「日米同盟から離脱せよ」などというとんでもない議論も飛び出してくる。

佐藤　 そんな議論が出ること自体が私には理解できないんです。そんな空理空論は国益になんらプラスにならないし、東西冷戦が終わった後の唯一の超大国のアメリカと距離を置いて、どうやって国の舵取りができるのか。日米同盟が大前提としてあって、そこからすべて進むんです。日米同盟の空洞化をこのまま放っておくと、えらいことになりますよ。

手嶋　 同感です。太平洋戦争のとき、ヤルタ会談におけるソ連の対日参戦という情報を、当時中立国だったスウェーデンにいた小野寺信少将が夫人を電信官にして日本に打電した。その話を私は直接夫人からうかがいました。ところが、そのスクープを受け取った記録が日本側にはない。その内容があまりに衝撃的であり、日本の国益に反したので、握りつぶされたのでしょう。こんな愚かなことを二度と繰り返させてはいけません。だからこそ日本人にインテリジェンスの重要性を知っていただきたいのです。